X
Загрузка...
Ошибка
Мобильный вид


Начать новую тему Ответить на тему
 Страница 5 из 6  [ Сообщений: 140 ] 
Найти в теме:
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Среднее образование (это правда?)
СообщениеДобавлено: 29 авг 2012, 15:58 
Не в сети
Был в сети: 29 окт 2018, 21:04
Энтузиаст
Аватара пользователя
Подарков: 0

Стаж: 7 лет 4 месяца 18 дней
Сообщения: 269
Откуда: Соснево
Репутация: 0
Сейчас спросила свою однокурсницу, которая живет в Астраханской области о зарплате. Сейчас она уже в декрете, но дословно ответила: "Я уходила в декрет с 10,000, но с того сентября нашим и всем сильно повысили, у меня подруга учитель изо и черчения 20.000 получила в том году за сентябрь, директора и их приближенные говорят по 40-45 тыс получают"
Так может учителя не такие уж и бедные? Кто может еще похвастать такой зарплатой? Даже пусть в 20 тысяч, не занимая руководящие должности?


Вернуться к началу
 Профиль
 
 Заголовок сообщения: Re: Среднее образование (это правда?)
СообщениеДобавлено: 29 авг 2012, 17:39 
Не в сети
Был в сети: 16 янв 2018, 09:00
Ветеран
Аватара пользователя
Подарков: 1

Стаж: 6 лет 6 месяцев 11 дней
Сообщения: 2752
Репутация: 0
scrat, про Фурсенко можно забыть, как про страшный сон, а также про его слова. Про сокращения сверху разговоров в школе нет, а это значительный повод для сплетен.

jkz4218, полагаю, что 20к учитель изо получает за 2-2.5 ставки. Кто ещё может похвастать зарплатой в 20к, работая за двоих?

_________________
"Если русский вам скажет, что не любит Родину, не верьте ему, он не русский" (Ф.М. Достоевский)
Доказательство примером утверждения большинства - явный признак женской логики (с) dclxvi13


Вернуться к началу
 Профиль
 
 Заголовок сообщения: Re: Среднее образование (это правда?)
СообщениеДобавлено: 29 авг 2012, 18:00 
Не в сети
Был в сети: 24 июн 2014, 21:28
Профи
Аватара пользователя
Подарков: 0

Стаж: 7 лет 1 месяц 22 дня
Сообщения: 976
Откуда: с.Новоталицы
Репутация: 0
Крысь писал(а):
snip6r, почему всё производство, а также инвистиции в Индонезии и Вьетнаме? Потому что низкий уровень жизни - дешёвая рабочая сила. Почему в Грецию никто не инвестирует по своему желанию?

Это тебе scrat объяснял уже не раз . Может уже прислушаешься ?
Ни одно государство в мире не стремится к обнищанию своего народа . Наилучший вариант , постоянный (не быстрый) покупательский рост . Причём именно рост , а не максимальный уровень .
Обязательное образование , никто платным делать не будет . "Вышка" - дело другое . Оплачивать обучение человеку , который не будет работать по специальности , это выкинуть деньги на ветер .
Мнение об образование: оно у нас тогда будет нормальным , когда в классах будет не более 16 учеников . Когда преподавательский состав будет более чем на 50% мужским . Когда на экзаменах перестанут бороться со шпаргалками .

_________________
Умный учится всю жизнь , а дурак и так всё знает .


Вернуться к началу
 Профиль
 
 Заголовок сообщения: Re: Среднее образование (это правда?)
СообщениеДобавлено: 29 авг 2012, 18:07 
Не в сети
Был в сети: 29 окт 2018, 21:04
Энтузиаст
Аватара пользователя
Подарков: 0

Стаж: 7 лет 4 месяца 18 дней
Сообщения: 269
Откуда: Соснево
Репутация: 0
Крысь
Ну знаете... Я работаю по 40 часов в неделю + сверх ещё дополнительно от основной работы, а получаю немногим больше. И это учитывая, что у меня тоже умственный труд и я занимаю не последнее положение в своей области. А работяги вообще и этого не зарабатывают...
Или Вы считаете, что учителя должны зарабатывать по 20к за 18 часов в неделю? Иметь отпуск 56 дней, тогда как остальные только 28. Даже не могу представить к чему это может привести... Нам бы таких зарплат для ВУЗовских работников не мешало добиться, а Вы хотите..
Конечно для мужчины это маловато, но в школах работают в основном женщины, прожиточный минимум у нас 6389 руб. Даже если заработок составляет 15к, вполне можно неплохо жить. Я на свой заработок полностью содержу семью: мужа и сына, сюда входят и коммунальные, и налоги, я плачу 2к на будущую пенсию и у меня всегда есть деньги, мне хватает. Почему не хватает Вам? Ведь у Вас есть еще заработок мужа, который я полностью вкладываю в строительство, т.е в бюджете семьи он не участвует вообще. Может я плохо считаю? или мы с Вами не готовы есть одинаковую колбасу?


Вернуться к началу
 Профиль
 
 Заголовок сообщения: Re: Среднее образование (это правда?)
СообщениеДобавлено: 29 авг 2012, 18:14 
Не в сети
Был в сети: 24 июн 2014, 21:28
Профи
Аватара пользователя
Подарков: 0

Стаж: 7 лет 1 месяц 22 дня
Сообщения: 976
Откуда: с.Новоталицы
Репутация: 0
jkz4218
Я работяга . У меня 30 без переработок (40 часов в неделю).

_________________
Умный учится всю жизнь , а дурак и так всё знает .


Вернуться к началу
 Профиль
 
 Заголовок сообщения: Re: Среднее образование (это правда?)
СообщениеДобавлено: 29 авг 2012, 18:59 
Не в сети
Был в сети: 16 янв 2018, 09:00
Ветеран
Аватара пользователя
Подарков: 1

Стаж: 6 лет 6 месяцев 11 дней
Сообщения: 2752
Репутация: 0
jkz4218 писал(а):
Или Вы считаете, что учителя должны зарабатывать по 20к за 18 часов в неделю? Иметь отпуск 56 дней, тогда как остальные только 28. Даже не могу представить к чему это может привести... Нам бы таких зарплат для ВУЗовских работников не мешало добиться, а Вы хотите..
Завидовать нехорошо, особенно тому, чего не случилось и что вряд случится.
Я предложил повысить оклад бюджетникам взамен на повышение обязательств. Это приведёт к росту престижа профессий и качества предоставляемых услуг (увы, в условиях капитализма, образование - услуга). Полагаю, что под эту категорию следует ввести не только педагогов, но и врачей.

А работяги на заводах не за 3к в месяц работают. Знакомый устраивался на завод без опыта работы, за месяц испытательного срока получил 15к. Не надо говорить про огромные деньги, которые получают в школах.
snip6r писал(а):
Обязательное образование , никто платным делать не будет . "Вышка" - дело другое . Оплачивать обучение человеку , который не будет работать по специальности , это выкинуть деньги на ветер .
Про платность обязательного речи и не идёт. Правда можно значительно урезать бесплатную программу.
snip6r писал(а):
Мнение об образование: оно у нас тогда будет нормальным , когда в классах будет не более 16 учеников . Когда преподавательский состав будет более чем на 50% мужским . Когда на экзаменах перестанут бороться со шпаргалками .
А каково Ваше мнение про советское образование?

_________________
"Если русский вам скажет, что не любит Родину, не верьте ему, он не русский" (Ф.М. Достоевский)
Доказательство примером утверждения большинства - явный признак женской логики (с) dclxvi13


Вернуться к началу
 Профиль
 
 Заголовок сообщения: Re: Среднее образование (это правда?)
СообщениеДобавлено: 29 авг 2012, 20:22 
Не в сети
Был в сети: 24 июн 2014, 21:28
Профи
Аватара пользователя
Подарков: 0

Стаж: 7 лет 1 месяц 22 дня
Сообщения: 976
Откуда: с.Новоталицы
Репутация: 0
Крысь писал(а):
А каково Ваше мнение про советское образование?

Принципиальной разницы нет .

_________________
Умный учится всю жизнь , а дурак и так всё знает .


Вернуться к началу
 Профиль
 
 Заголовок сообщения: Re: Среднее образование (это правда?)
СообщениеДобавлено: 29 авг 2012, 22:33 
Не в сети
Был в сети: 16 янв 2018, 09:00
Ветеран
Аватара пользователя
Подарков: 1

Стаж: 6 лет 6 месяцев 11 дней
Сообщения: 2752
Репутация: 0
snip6r, напомню, в советское время в классе сидело до 40 человек, преподавательский состав был немногим более мужским, а на экзаменах так же искали шпаргалки (выпуски Ералаша того времени до сих пор актуальны). Получается, что советское образование ненормально?

_________________
"Если русский вам скажет, что не любит Родину, не верьте ему, он не русский" (Ф.М. Достоевский)
Доказательство примером утверждения большинства - явный признак женской логики (с) dclxvi13


Вернуться к началу
 Профиль
 
 Заголовок сообщения: Re: Среднее образование (это правда?)
СообщениеДобавлено: 29 авг 2012, 22:45 
Не в сети
Ветеран
Подарков: 0

Стаж: 10 лет 1 месяц 7 дней
Сообщения: 6404
Репутация: +1
Цитата:
Цитата:
Для примера - город Детройт
Я писал про Нью Йорк. Постарайтесь найти в гугл-мэпс такой город.
Ну, Детройт взят как вполне виденный и как один из самых дрянных городов в смысле преступности, расовых проблем и старой застройки, т.е. ожидать в нем ужасных школ было бы как раз обоснованно. Однако не наблюдается - за все разумеется не скажу, но вот массово - точно нет. Что до NY, я его видел сильно мельком и по Вашему совету полез в гугль. Ну что сказать - большинство школ в городской застройке, это просто здание, цепляющееся стенами за соседние, соответственно заборов никаких нет. Порывшись по окрестностям на Лонг-Айленде впрочем обнаружил William Cullen Bryant HS с довольно высокой сеткой вокруг территории стадиона. Так что Ваша правда - в Нью-Йорке есть стены вокруг школ. Но крайне редко, чтобы это можно было массово ассоциировать с тюрьмами. Да и вокруг стадионов ограда таки везде есть, даже в России.
Кстати о российских школах - Вам как педагогу вероятно тут виднее: вот сейчас в каждой школе сидит т.н. охранник, в некоторые школы вообще не войти родителям, детей соответственно тоже не выпускают в перемены, школьникам не разрешают играть на территории школы (мотивация "как бы чего не вышло, вдруг например ногу сломает, отвечай тут за них"). То есть вроде как все для защиты детей от... кого или чего? Считаете ли Вы что это необходимо? В (не)достаточной или чрезмерной степени?
Цитата:
Вменяемый эмигрант, который осознанно уехал из России (или СССР) и жаждет вернуться, да только-вот-паспорта-не-дают (или его дети) - мне не известен ни в одном экземпляре
Как всегда, про мировые течения на собственном опыте.
Конечно на собственном опыте. Потому что если я начну рассуждать о вернувшихся людях не зная ни одного - это как минимум недостоверно. Как максимум - фантазия, чем и являются подобные рассуждения многих на форуме. Ну, если есть желание - приведите здесь хотя бы официальные данные эмигрантов из СССР/России, которые напряглись, вернули себе гражданство и вернулись в Россию на ПМЖ. Даже не из штатов, а откуда угодно - любая западная страна на выбор. Заодно и количество эмигрировавших туда для сравнения. Если числа будут отличаться хотя бы менее чем на порядок - можно рассуждать о каком-то успехе гос.политики репатриации (она вообще есть?). У меня вот *по ощущениям* есть мысль, что числа эти отличаются на несколько порядков, т.е. количество вернувшихся ничтожно мало. Ощущения эти - да, не от господина Рогозина, а от своих знакомых, своего (и их) круга общения. Что поделать? Дайте другие, я с удовольствием ознакомлюсь.
Цитата:
Цитата:
Не Вы ли говорили о 2 штуках в месяц чистыми? Это как бы 24 в год, а вовсе не 52.
Я писал про чистые, Вы дали цифру про з/п с налогами и сравнили. Естественно, до вычета налогов
Окей, вычтите налоги из 52 тысяч. Получается 24 чистыми? Хинт: personal income tax для NYC в 2011 был $1780 для семейного работника при $52K грязными.
Цитата:
России гейвропейского будущего, где всё продаётся и покупается.
Как вам тяжело-то, везде геи мерещатся, наверное на улице оглядываетесь ). Геев, как было говорено уж мильен раз, примерно одинаковый процент в обществе, совершенно вне зависимости от политического устройства оного. Даже в сторонниках какого-нибудь политического клоуна их примерно столько же, сколько в каких-нибудь шоу-звездах. Ну да черт с ними. Тут более интересно, что "все продается и покупается". Дело в том, что это УЖЕ есть и именно в России; если кто-то этого хотел - так оно уже настало. Что до меня - я не хочу никакого особенного будущего. Меня устроило бы то, при котором человек сам кузнец своего будущего и ему не нужен ведущий к светлому дядя, особенный кумир дум и стремлений или иной символ. Сегодняшнее время для этого довольно дрянное, но всяко лучше советского, которое я опять же, для сравнения чиста-по-личным-ощущениям испытал, в отличие от. Причем у меня нет никаких на него обид - было много чего и хорошего и плохого. Будет ли лучше или хуже - поживем-увидим. На мой взгляд - не будет, с этим придется жить, учиться жить и учить этому детей.

Ну так что, обратно к теме образования?


Вернуться к началу
 Профиль
 
 Заголовок сообщения: Re: Среднее образование (это правда?)
СообщениеДобавлено: 29 авг 2012, 23:09 
Не в сети
Был в сети: 16 янв 2018, 09:00
Ветеран
Аватара пользователя
Подарков: 1

Стаж: 6 лет 6 месяцев 11 дней
Сообщения: 2752
Репутация: 0
scrat писал(а):
То есть вроде как все для защиты детей от... кого или чего? Считаете ли Вы что это необходимо? В (не)достаточной или чрезмерной степени?
Всё строится от посыла, что образование - услуга. Потребитель всегда прав, поэтому любой родитель имеет больше прав, чем учителя. Ни о каком воспитании детей учителями больше не может быть и речи. Вкупе с тем, что зарплаты учителей не самые высокие (хотя наметилась позитивная тенденция), рисковать своим кошельком или премией никто из учителей не хочет, поэтому и не связываются с детьми лишний раз.
Далее. Всем известно, что поколение, рождённое в 90ых, обладало крайне слабым здоровьем (вспомним массовые откосы от армии), поэтому было выпущено несколько запрещающих правил для школ. Например, на физкультуре отныне противопоказана гимнастика, включая кувырки, а знакомство с большинством приборов на труде должно проводиться исключительно визуально. У учителей банально связаны руки, а за каждое нарушение они отвечают рублём, если не головой.
Охрана. Вы видели зарплату охранника в школе? 6-7 тысяч в месяц. Готов человек рисковать своим здоровьем за эти деньги? Детей обычно защищают от самих себя - разнимают драки в холле (частое явление, особенно в пересменку), не пускают на перемену курить из здания школы, а также не пускают в школу явно инородных личностей.
scrat писал(а):
Окей, вычтите налоги из 52 тысяч. Получается 24 чистыми? Хинт: personal income tax для NYC в 2011 был $1780 для семейного работника при $52K грязными.
В США не всё так прозрачно, как у нас, редкий американец знает, как вычесть налоги, а Вы предлагаете мне. Существует масса налогов: федеральные, региональные, налоги на работу в выходные и overtime, пенсионное, медицинское страхование и прочее. Также следует помнить, что все налоги прогрессивные, а значит процент гуляет, в зависимости от множества факторов. Цифру региональных налогов Вы указали, а остальные где возьму? С меня, как иностранца, не требовали платить половину налогов, а ещё треть вернули в конце отчётного года, поэтому я не заморачивался.
scrat писал(а):
Ну так что, обратно к теме образования?
А зачем уходили? Вас задели 2 лишние буквы, что Вы разразились на абзац?

_________________
"Если русский вам скажет, что не любит Родину, не верьте ему, он не русский" (Ф.М. Достоевский)
Доказательство примером утверждения большинства - явный признак женской логики (с) dclxvi13


Вернуться к началу
 Профиль
 
 Заголовок сообщения: Re: Среднее образование (это правда?)
СообщениеДобавлено: 30 авг 2012, 09:06 
Не в сети
Ветеран
Подарков: 0

Стаж: 10 лет 1 месяц 7 дней
Сообщения: 6404
Репутация: +1
Крысь писал(а):
scrat писал(а):
То есть вроде как все для защиты детей от... кого или чего? Считаете ли Вы что это необходимо? В (не)достаточной или чрезмерной степени?
Всё строится от посыла, что образование - услуга. Потребитель всегда прав, поэтому любой родитель имеет больше прав, чем учителя. Ни о каком воспитании детей учителями больше не может быть и речи. Вкупе с тем, что зарплаты учителей не самые высокие (хотя наметилась позитивная тенденция), рисковать своим кошельком или премией никто из учителей не хочет, поэтому и не связываются с детьми лишний раз.

Ну, это, допустим - факты. Меня-то интересует Ваша их оценка. Вот есть охранник - неважно сколько он там зарабатывает. Его эффективность какова? Я вот знаю "своего" лично, т.к. когда-то работали вместе. Расспрашивал его о работе в школе. Он отзывается примерно так "просиживаю штаны". Никаких эксцессов в которых ему довелось бы участвовать как охране правопорядка - нету. Т.е. не то чтобы нету совсем, а вот просто он не полезет ни в какие драки, единственно - нажмет тревожную кнопку или вызовет милицию.
Но его наличие в школе порождает стандартный совковый вахтерский менталитет: чтобы войти в школу, надо у него записаться и вообще испросить разрешения. Причем оснований не пустить у него в сущности нету.
Т.е. вот существование не могущей ни от чего защитить охраны в школах - мне например непонятно.
Цитата:
Всем известно, что поколение, рождённое в 90ых, обладало крайне слабым здоровьем (вспомним массовые откосы от армии),
Откосы от армии - вовсе не следствие плохого здоровья. Потом, чего их вспоминать, их и сейчас вон сотни тысяч.
Цитата:
поэтому было выпущено несколько запрещающих правил для школ. Например, на физкультуре отныне противопоказана гимнастика, включая кувырки,
Да? Интересно, допросил вот детей сейчас - фигня, говорят, есть и кувырки и гимнастика. Врут, наверное.
Цитата:
а знакомство с большинством приборов на труде должно проводиться исключительно визуально.
Тоже врут, что на станках сами работают, негодяи. Сейчас лишу конфет и компьютера.
Цитата:
У учителей банально связаны руки, а за каждое нарушение они отвечают рублём, если не головой.
Ну а Вы-то как считаете - это правильно? Отвечать за детей, рублем, головой, вообще нести ответственность?
Цитата:
Охрана. Вы видели зарплату охранника в школе? 6-7 тысяч в месяц.
Спрошу кстати, вот учебный год начнется... Но что-то мне подсказывает, что за 7 тысяч даже ленивый охранник работать не будет.
Цитата:
В США не всё так прозрачно, как у нас, редкий американец знает, как вычесть
Как раз американцы-то этим поголовно занимаются, просто потому что сами платят налоги, в отличие от россиянцев. Потом чего там непрозрачного? Я просто ткнул в сайт налоговых служб штата - там все на поверхности.
Цитата:
налоги, а Вы предлагаете мне. Существует масса налогов: федеральные, региональные, налоги на работу в выходные и overtime, пенсионное, медицинское страхование и прочее.
Масса налогов существует, но главный из них - подоходный, тот самый, который в совке 13% с физлица, а в штатах - зависит от грязного дохода. Остальное в целом мелочи и если рассматривать стандартного работника, не обремененного собственностью (где может быть существенный property tax), то доходная часть считается элементарно. Рассматривать overtime отчисления тем более смешно, потому что они идут от сверхурочных, т.е. после вычитания чистые сверхурочные таки добавляются к доходу, т.е. общая сумма вырастет. Ну и так далее.
Что хочу резюмировать-таки. 2 штуки пусть даже "чистыми на руки" - это очень и очень мало. Это уровень натурально, уборщицы на полдня или мальчика в макдаке. Жизнь в штатах, никто не спорит - дорогая и подобные деньги там просто вылетают в трубу мгновенно, строго говоря одно вполне спартанское жилье их сожрет враз. А уж другие расходы и подавно. Поэтому такие зарплаты приличными уже лет... даже не знаю сколько, не считаются. Мой круг знакомых, те что уехали, меньше чем на $80K в год даже и не собирались, это такой вообще стартап. Смысл ехать в далекое забугорье, чтобы перебиваться?..
Цитата:
Вас задели 2 лишние буквы
Меня в интернете последние 22 года ничего не задевает, да и не может. А абзац - ничего ужасного, взял да написал. Когда человек быстро пишет, он же и два абзаца может написать, не так ли?


Вернуться к началу
 Профиль
 
 Заголовок сообщения: Re: Среднее образование (это правда?)
СообщениеДобавлено: 30 авг 2012, 09:52 
Не в сети
Был в сети: 29 окт 2018, 21:04
Энтузиаст
Аватара пользователя
Подарков: 0

Стаж: 7 лет 4 месяца 18 дней
Сообщения: 269
Откуда: Соснево
Репутация: 0
Цитата:
jkz4218
Я работяга . У меня 30 без переработок (40 часов в неделю).

Боюсь Вас обидеть, но мне кажется, что Вы мужчина, а для сильного пола это вполне реальный заработок. Попробуйте эти же деньги заработать в качестве женщины..., только если Вы не менеджер по продажам, в этой области действительно неплохо зарабатывают, очередной перегиб как раньше с бухгалтерами, у которых зарплата была как у руководителей.

Добавлено спустя 15 минут 7 секунд:
Цитата:
Завидовать нехорошо, особенно тому, чего не случилось и что вряд случится.

Чего, чего а этого качества лишена полностью, я лишь пыталась Вам объяснить, что на зарплату в 15к жить можно неплохо. А не причитать, что мало платят. У меня вот одноклассница в сельской местности меньше 6к зарабатывает, вот ей НАДО причитать... Если Вы зарабатываете 15к + Ваш муж, пусть по минимуму 20к, всего получится 35к. Т.е Вы, исходя из того, что прожиточный минимум 6389 руб. можете без излишеств прокормить троих детей, а если у Вас одно чадо, то Вы можете себе позволить что-то плюсом аж на сумму 15к ежемесячно. И разве это можно назвать низкой оплатой труда? Средней - да. Я не спорю, что это не так уж много, но это и не мало. Если затрагивать вопрос о глобальном повышении, тогда, простите, надо и остальным работникам умственного труда зарплаты поднимать, а это не только учителя и врачи... А потом не стоит забывать о дополнительных льготах для педагогов, ведь это тоже что-то да стоит. Возьмите даже увеличенный в 2 раза отпуск. Фактически, чтобы получить з/п 15к, учитель должен "заработать" 18к: 15к*12/10. А при том же раскладе (при равноценном заработке) не педагог должен получать уже не 15к, а 16,5к: 18к: 16,5к*12/11. Я не против, пусть зарабатывают и по 20к, но уж в таком случае, чтобы никаких 2-х ставок, а то получать будут по 40к, а качество обучения будет таким же, что и сейчас, не случайно репетиторство процветает, а родители дома сидят и с детьми уроки учат, потому что их чадо и половины не поняло, того что нужно было. И что-то я не припоминаю, чтобы со мной сидели родители, даже в начальной школе или нанимали репетиторов. Вот учителя дополнительно занимались, заметьте: не подтягивали, а пытались дать больше, т.к на уроке ориентация все же на среднего ученика. А уж с отстающими, так вообще... Фраза "Останься после уроков" - была нормой. И заметьте учителя тогда тоже деньги лопатой не гребли, но про свое главное предназначение не забывали. Есть и сейчас отличные учителя, но рассказов о них все меньше и меньше. Так что, если ставку поднимут до 20к, то люди не завидовать, а негодовать будут... А это не одно и тоже.


Вернуться к началу
 Профиль
 
 Заголовок сообщения: Re: Среднее образование (это правда?)
СообщениеДобавлено: 30 авг 2012, 10:09 
Не в сети
Был в сети: 15 ноя 2018, 10:12
Энтузиаст
Аватара пользователя
Подарков: 0

Стаж: 9 лет 1 месяц 5 дней
Сообщения: 202
Репутация: 0
Зарплата учителя (и врача)должна быть в районе 30К, и это нормально. У меня друган грузчиком работает, столько поднимает, другой отделочником 30-40К. А те, кто получают 13-17К (из моих знакомых), сами признаются, что нихера не делают и ни за что не отвечают.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль
 
 Заголовок сообщения: Re: Среднее образование (это правда?)
СообщениеДобавлено: 30 авг 2012, 10:34 
Не в сети
Был в сети: 29 окт 2018, 21:04
Энтузиаст
Аватара пользователя
Подарков: 0

Стаж: 7 лет 4 месяца 18 дней
Сообщения: 269
Откуда: Соснево
Репутация: 0
SINiy
Однако же ни один учитель грузчиком работать не пойдет, даже если ему больше предложат. Да, очень щедро за 3 с половиной часа работы в день - 30к. Пенсионеров даже при существующем заработке, хрен выгонишь, а при этом раскладе, те вообще до смертного одра будут работать, куда же молодым специалистам деваться? Это ведь бюджет, помните об этом. Ваш отделочник официально 6к. получает, а это значит, что работодатель на него тратит 32580 руб., если вообще устроен, а работодатель учителя при том же раскладе потратит 39000 руб. Ваш отделочник работает 11 месяцев в году, а учитель 10. И пенсии по выслуге лет у отделочника тоже не предвидится, к тому же и пенсия-то, если конечно он не будет самостоятельно из своей зарплаты отстегивать, у него будет минималка, если вообще будет к тому времени. Вы получаете больше, но социально Вы ущемлены со всех сторон. Насколько я знаю, многие работодатели ни больничных, не отпусков не оплачивают, либо оплачивают, но гораздо меньше, чем положено. А таких, которые платят правильно - единицы. Учителя в этом плане защищены, в отличие от Вас.

Добавлено спустя 27 минут 53 секунды:
Да, и не забывайте о специфике труда. Я меньше зарабатываю, чем Ваш отделочник, однако же работать на его месте за 30-40к, не согласна, а вот за те же деньги в школе - с превеликим удовольствием, бегом побегу... :lol:


Вернуться к началу
 Профиль
 
 Заголовок сообщения: Re: Среднее образование (это правда?)
СообщениеДобавлено: 30 авг 2012, 11:37 
Не в сети
Был в сети: 15 ноя 2018, 10:12
Энтузиаст
Аватара пользователя
Подарков: 0

Стаж: 9 лет 1 месяц 5 дней
Сообщения: 202
Репутация: 0
Т.е. у грузчика (таксиста, отделочника) более нужная и полезная обществу профессия, требующая большей ответственности и квалификации?
И где вы там видели 3,5 часа?
Как говорится, хорошо там, где нас нет.
Что, если 30К получаешь - сразу олигарх? Это нормальная зарплата, чтоб кушать, одеваться, раз в год на юг съездить, ладу калину в кредит купить.. Или учителя этого не достойны?
Военным зарплату подняли, друган -десантник за 30К получает, что народ негодовать стал что-ли?

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль
 
 Заголовок сообщения: Re: Среднее образование (это правда?)
СообщениеДобавлено: 30 авг 2012, 11:54 
Не в сети
Был в сети: 29 окт 2018, 21:04
Энтузиаст
Аватара пользователя
Подарков: 0

Стаж: 7 лет 4 месяца 18 дней
Сообщения: 269
Откуда: Соснево
Репутация: 0
Цитата:
И где вы там видели 3,5 часа?
Еще раз: Ставка учителя 18 часов в неделю. 18часов / 5 раб.дней = 3 часа 36 минут в день. Или Вы предлагали 30к платить за 2 ставки? Так тогда это будет, 30к/2=15к.
Цитата:
Что, если 30К получаешь - сразу олигарх? Это нормальная зарплата, чтоб кушать, одеваться, раз в год на юг съездить, ладу калину в кредит купить.. Или учителя этого не достойны?
Если уж на то пошло, этого достойны не только учителя... Тогда надо разговор вести не о нищенской оплате труда педагогов, а об низком уровне жизни в России в целом. Или Вы считаете, что учитель достоин лады калины, а библиотекарь, бухгалтер, инженер, краевед и т.д нет?


Вернуться к началу
 Профиль
 
 Заголовок сообщения: Re: Среднее образование (это правда?)
СообщениеДобавлено: 30 авг 2012, 15:59 
Не в сети
Был в сети: 16 янв 2018, 09:00
Ветеран
Аватара пользователя
Подарков: 1

Стаж: 6 лет 6 месяцев 11 дней
Сообщения: 2752
Репутация: 0
scrat
scrat писал(а):
Меня-то интересует Ваша их оценка.
Оценка чего? Его существования в школе? Возможно я не могу Вас понять, потому что сам обладаю совковым менталитетом.
scrat писал(а):
Откосы от армии - вовсе не следствие плохого здоровья.
В том числе и от здоровья. Если уж прицепились к армии, то могу сказать, что лет 7 назад никто не хотел служить, а сейчас многие мои знакомые, некоторые уже после ВУЗа, пошли отдавать долг Родине.
scrat писал(а):
Да? Интересно, допросил вот детей сейчас - фигня, говорят, есть и кувырки и гимнастика. Врут, наверное.
scrat писал(а):
Тоже врут, что на станках сами работают, негодяи.
В нарушение ТБ. Если что случится, отвечать физрук будет строже. Попадаются достойные учителя, Вам повезло.
scrat писал(а):
Ну а Вы-то как считаете - это правильно? Отвечать за детей, рублем, головой, вообще нести ответственность?
Неправильно запрещать и ограничивать педагогическую деятельность. Ответственность нужна, но не бюрократическая. Например, если одному из родителей Вашего класса не понравится, что дети делают кувырки, физрук ответит рублём.
scrat писал(а):
Но что-то мне подсказывает, что за 7 тысяч даже ленивый охранник работать не будет.
У нас в школе сидело 2 охранника, вместо положенных 3-4, поэтому и ставка была выше. Половину времени они сидели сонные, эффективность падала, зато з/п была нормальная. Но спрашивайте. Заодно про зарплату уборщиц спросите.

Про США. Общался с другими иностранцами, снимающими жилище в Нью Йорке, приличная квартира в приличном (нечёрном) районе стоит 1000-1400$ в месяц, рассчитана на двоих-троих человек. Питание - питаясь в одиночку можно жить на 55$ в неделю, если готовить на несколько человек, то уходит 20-35$, а если кто-то работает в сети питания, то расходы можно сократить до 15$. Считайте необходимую стартовую зарплату.
Но да, у Вас запросы выше, поэтому циферки расходов умножайте.

jkz4218, почему Вы отделяете учителей и преподавателей?

SINiy, те, кто идут работать учителем/врачом, обычно имеют некоторый иммунитет к потребительскому образу жизни, поэтому ладами калинами и отдыхами в Египте нас не убедишь :)

_________________
"Если русский вам скажет, что не любит Родину, не верьте ему, он не русский" (Ф.М. Достоевский)
Доказательство примером утверждения большинства - явный признак женской логики (с) dclxvi13


Вернуться к началу
 Профиль
 
 Заголовок сообщения: Re: Среднее образование (это правда?)
СообщениеДобавлено: 30 авг 2012, 16:55 
Не в сети
Был в сети: 29 окт 2018, 21:04
Энтузиаст
Аватара пользователя
Подарков: 0

Стаж: 7 лет 4 месяца 18 дней
Сообщения: 269
Откуда: Соснево
Репутация: 0
Крысь
Цитата:
jkz4218, почему Вы отделяете учителей и преподавателей?
Если Вы имеете в виду, в чем я вижу разницу между преподавателями ВУЗа и школы, то собственно в уровне умственного развития. С моего курса 2 девочки стали преподавателями ВУЗа, а они были лучшими по всем предметам...
У нас в группе 26 человек было, из них только трое работают по специальности, еще 4 работают в сфере образования, но не по специальности, судьбу двоих не знаю, оставшиеся 17 человек работают где угодно, только не учителями... И основная масса из них, просто не смогла трудоустроиться по профессии. И вот возникает вопрос, раз учителя так тяжело и мало зарабатывают, что же на эту работу так мало вакансий? Откройте газету.
Поднимите зарплату в несколько раз и вы получите тот же эффект, что и с полицией в одном из регионов, по словам одной моей знакомой, у них место "стоит" до 300к. Вот, блин, директора школ заживут...


Вернуться к началу
 Профиль
 
 Заголовок сообщения: Re: Среднее образование (это правда?)
СообщениеДобавлено: 30 авг 2012, 17:26 
Не в сети
Был в сети: 16 янв 2018, 09:00
Ветеран
Аватара пользователя
Подарков: 1

Стаж: 6 лет 6 месяцев 11 дней
Сообщения: 2752
Репутация: 0
jkz4218, учителя и преподаватели - педагоги. Проблема, которую видите Вы, вызвана тем, что сначала решили реформировать школу, а до ВУЗов пока не добрались.

_________________
"Если русский вам скажет, что не любит Родину, не верьте ему, он не русский" (Ф.М. Достоевский)
Доказательство примером утверждения большинства - явный признак женской логики (с) dclxvi13


Вернуться к началу
 Профиль
 
 Заголовок сообщения: Re: Среднее образование (это правда?)
СообщениеДобавлено: 30 авг 2012, 17:29 
Не в сети
Был в сети: Вчера, 17:58
Ветеран
Аватара пользователя
Подарков: 1

Стаж: 9 лет 11 месяцев 6 дней
Сообщения: 7797
Репутация: 0
Цитата:
И вот возникает вопрос, раз учителя так тяжело и мало зарабатывают, что же на эту работу так мало вакансий?

потому что дающих некачественное образование предметников - не увольняют.. круговая порука знаете ли..
Цитата:
Однако же ни один учитель грузчиком работать не пойдет, даже если ему больше предложат

пойдет.. жизнь заставит еще не так раскорячишься, я в свое время ушел с 5 на 15 и был очень доволен

_________________
расстрелять (с) емое


Вернуться к началу
 Профиль
 
 Заголовок сообщения: Re: Среднее образование (это правда?)
СообщениеДобавлено: 30 авг 2012, 18:23 
Не в сети
Ветеран
Подарков: 0

Стаж: 10 лет 1 месяц 7 дней
Сообщения: 6404
Репутация: +1
Крысь писал(а):
Оценка чего? Его существования в школе? Возможно я не могу Вас понять, потому что сам обладаю совковым менталитетом.
Оценка изложенных Вами, будем называть, фактов. Того, в частности, что образование - это услуга и потребитель всегда прав (Ваши слова). Оцениваете ли Вы этот факт таким образом, что услуга должна быть платной? Дорогой? Дешевой? Бесплатной? (тогда кто ее оплачивает?) От чего эта цена должна зависеть? Что есть правота потребителя (родителя, как представителя ребенка)? Может ли он сказать, что недоволен данной услугой и, например, потребовать замены учителя?
Цитата:
Цитата:
Откосы от армии - вовсе не следствие плохого здоровья.
В том числе и от здоровья. Если уж прицепились к армии, то могу сказать, что лет 7 назад никто не хотел служить, а сейчас многие мои знакомые, некоторые уже после ВУЗа, пошли отдавать долг Родине.

Это объясняется крайне просто, за исключением людей, употребляющих выражение "отдавать долг Родине", остальные понимают, что легче сходить в ваши 25 лет, чем в 18, особенно если была военная кафедра и есть возможность сходить офицером. 7 лет назад надо было трубить два года, сейчас - один. Тогда надо было в нарядах картошку на кухне чистить и сортиры драить, сейчас этим худо-бедно занимаются наемные гражданские службы. Разница есть? Где-то требуют военный билет - без этой бумажки на некоторые работы не попасть... Потом заметьте свои же слова: не хотят - "служить", а потом - "отдают долг". Чой-та? За 7 лет ума прибавилось? Или патриотизма? Или здоровья? Словом, почему 7 лет назад один и тот же Ваш знакомый косил, а сейчас пошел? Выздоровел?
Цитата:
Про США. Общался с другими иностранцами, снимающими жилище в Нью Йорке, приличная квартира в приличном (нечёрном) районе стоит 1000-1400$ в месяц, рассчитана на двоих-троих человек. Питание - питаясь в одиночку можно жить на 55$ в неделю, если готовить на несколько человек, то уходит 20-35$, а если кто-то работает в сети питания, то расходы можно сократить до 15$. Считайте необходимую стартовую зарплату.
Но да, у Вас запросы выше, поэтому циферки расходов умножайте.
Я эту арифметику проходил в разных странах и не один раз. Но в основе у меня лежало не "можно жить на полтинник в неделю", а - "если уж уезжать, то однозначно на лучшие условия". Поэтому мы говорим о разном: Вы - о том как перебиться на три копейки в дорогой стране, я - о том, что ехать в такую страну жить и работать за три копейки - идиотизм. Ради этого не надо никуда ехать. А цены на рент жилья, еду, зарплаты, налоги и прочее в актуальном виде сегодня можно вполне узнать не вставая со стула. Что в штатах, что в России.
Но черт с ними, со штатами. Что с образованием-то, в смысле платности? Вот Вы пишете, что наметилась тенденция роста зарплат учителей. Вместе с тем государство избавляется понемногу от всей социалки, дотаций и прочих милостей. Т.е. две этих линии на графике в перспективе сойдутся и в этот момент зарплаты расти перестанут, поскольку доставать бабло из тумбочки станет невозможно (кроме как включить в ней печатную машинку), а цены на все вырастут. Кроме того, рост зарплат учителей означает, что образование дорожает (пока за это платит государство зарплатами), это же услуга и не бесплатная сама по себе. Не очевидно ли, что так или иначе обязанность платить за образование перевалится на того, кто учится?


Вернуться к началу
 Профиль
 
 Заголовок сообщения: Re: Среднее образование (это правда?)
СообщениеДобавлено: 30 авг 2012, 20:18 
Не в сети
Был в сети: 24 июн 2014, 21:28
Профи
Аватара пользователя
Подарков: 0

Стаж: 7 лет 1 месяц 22 дня
Сообщения: 976
Откуда: с.Новоталицы
Репутация: 0
Крысь писал(а):
Получается, что советское образование ненормально?

Повторю ещё раз , принципиальной разницы нет .
Учат не тому...

_________________
Умный учится всю жизнь , а дурак и так всё знает .


Вернуться к началу
 Профиль
 
 Заголовок сообщения: Re: Среднее образование (это правда?)
СообщениеДобавлено: 30 авг 2012, 23:55 
Не в сети
Был в сети: 16 янв 2018, 09:00
Ветеран
Аватара пользователя
Подарков: 1

Стаж: 6 лет 6 месяцев 11 дней
Сообщения: 2752
Репутация: 0
ёмаё писал(а):
потому что дающих некачественное образование предметников - не увольняют.. круговая порука знаете ли..
У директоров школ нет выбора - у их дверей не стоит очередь из желающих учить. Можете сколько угодно рассказывать про круговую поруку, но людей, сознательно идущих работать в школу единицы.
ёмаё писал(а):
пойдет.. жизнь заставит еще не так раскорячишься, я в свое время ушел с 5 на 15 и был очень доволен
Вспомним, что большинство учителей - женщины. В любом случае, жизнь должна сильно прижать, чтобы учитель пошёл грузчиком работать.
scrat писал(а):
Того, в частности, что образование - это услуга и потребитель всегда прав (Ваши слова). Оцениваете ли Вы этот факт таким образом, что услуга должна быть платной?
Образование не должно быть услугой. Образование должно стать ключевым звеном в воспитании гражданина своей страны, наряду со спортивными, художественными, музыкальными и прочими школами. Если государство само не сможет воспитывать своих детей, его воспитают конкуренты.
scrat писал(а):
Не очевидно ли, что так или иначе обязанность платить за образование перевалится на того, кто учится?
В советское время у нас были деньги на образование, сейчас они странным образом пропадут. Предполагаете, что тумбочку (Сибирь) придётся отдать другим странам?

Про армию Вы смешали в одной фразе очень много мыслей, поэтому отвечать буду по пунктам.
1. Срок службы до одного года сократили в 2005 году, 7 лет назад. Те, кто в этом или прошлом годах окончил ВУЗ и пошёл в армию, могли сходить на 1 год и 5-6 лет назад.
2. Число военных кафедр в нашем городе за прошлое десятилетие изрядно сократилось, поэтому вариант с офицерской службой катит только для ИГЭУ.
3. Картошка и сортиры были и тогда, есть и сейчас. Частей у страны много, управляются по-разному: где-то картошка есть, где-то её нет, не показатель.
4. За 7 лет ума и патриотизма действительно прибавилось. Также прибавилось самоуважения - лучше отдать долг Родине, чем пролежать 2 недели в Богородском.
snip6r писал(а):
Повторю ещё раз , принципиальной разницы нет .
Учат не тому...
Разверните мысль, не стоит экономить на символах. Разницы между чем и чем? Чему именно нужно учить?

_________________
"Если русский вам скажет, что не любит Родину, не верьте ему, он не русский" (Ф.М. Достоевский)
Доказательство примером утверждения большинства - явный признак женской логики (с) dclxvi13


Вернуться к началу
 Профиль
 
 Заголовок сообщения: Re: Среднее образование (это правда?)
СообщениеДобавлено: 31 авг 2012, 09:24 
Не в сети
Ветеран
Подарков: 0

Стаж: 10 лет 1 месяц 7 дней
Сообщения: 6404
Репутация: +1
Крысь писал(а):
Образование не должно быть услугой.
Что-то я не понял. Только что Вы писали Всё строится от посыла, что образование - услуга. Потребитель всегда прав, поэтому любой родитель имеет больше прав, чем учителя. и вдруг - все наоборот.
Так услуга или нет? Это на самом деле принципиальный момент, потому что если государство оказывает услугу, оно вправе получить оплату в виде денег, работы, службы (например в армии). Если оно услугу не оказывает, а просто дарит образование, финансируя учителей и вообще систему образования по своим, отдельным от граждан причинам, то граждане ему ничего не должны.
Цитата:
Образование должно стать ключевым звеном в воспитании гражданина своей страны, наряду со спортивными, художественными, музыкальными и прочими школами.
Нельзя не согласиться. Вопрос в том, что это звено либо дается на халяву, либо за деньги (форма оплаты здесь в данном случае неважна). Так вот на халяву это звено не давалось даже в СССР.
Цитата:
Если государство само не сможет воспитывать своих детей, его воспитают конкуренты.
Отчасти это так. А отчасти - государство должно быть конкурентоспособным не только в воспитании. Ну, потому что никакое воспитание не помешает детям вырастая видеть различия с конкурентами и стремиться туда где лучше с их точки зрения. Можно конечно воспитывать эту точку зрения в виде "кругом враги" - тогда стремящихся будет меньше. Но как показывает история, замкнутые системы рушатся и существуют недолго. Вряд ли государству это интересно в перспективе. Замечу, что хорошее образование напротив, поможет детям видеть различия. Недаром последняя волна эмиграции мозгов как раз и состояла из хорошо образованных еще советским образованием людей.
Цитата:
Цитата:
Не очевидно ли, что так или иначе обязанность платить за образование перевалится на того, кто учится?
В советское время у нас были деньги на образование, сейчас они странным образом пропадут.
Да уже и пропадают. Образование становится платным, бесплатное обрастает поборами и репетиторами, весь плач в этой теме насчет учительских зарплат и есть символ пропадания денег.
Цитата:
Предполагаете, что тумбочку (Сибирь) придётся отдать другим странам?
В советское время деньги печатались по мере нужды в бумажках и к реальности не имели никакого отношения. Хватило такой ситуации ненадолго. Да и вообще идея о зарабатывании денег на распродаже собственных потрохов кажется несколько дурной. Потроха рано или поздно либо кончатся (не за горами), либо подешевеют (как и случилось) либо перестанут пользоваться спросом (сложно сказать, но с углем к примеру так и вышло, а ведь какие надежды были на угольные разрезы в 30 годах). Это прекрасно понимают и американцы и арабы, традиционно сидящие на углеводородах как источнике дохода. Понимают наверное и наши, но где что-либо делающееся для альтернатив? Пока видно, что ряд сырьевых компаний вообще зарегистрирован даже не в Сибири, а где-то на сомнительных кипрах и кайманах. То есть тумбочка плавно, в соответствии с патриотическими усилиями переезжает за границу.
Цитата:
1. Срок службы до одного года сократили в 2005 году, 7 лет назад. Те, кто в этом или прошлом годах окончил ВУЗ и пошёл в армию, могли сходить на 1 год и 5-6 лет назад.
Если повар нам не врет, то: "14 июня 2006 года Государственная дума России приняла поправки в закон «О воинской обязанности и военной службе», устанавливающие для граждан мужского пола, призванных в срок с 1 октября 2007 года, срок службы в армии по призыву 18 месяцев, а с 1 января 2008 года — 12 месяцев". То есть еще 5 лет назад люди служили 2 года. Нет? C 2008 года можно было "сходить", как Вы выражаетесь на 1 год, да.
Цитата:
За 7 лет ума и патриотизма действительно прибавилось.
Количество ума прибавиться не может, а вот причин для отсрочек и откосов упомянутым постановлением было сокращено много. Кроме того на весах простая арифметика - годик пробегать в зеленой форме или десять лет - от серой формы. На это у молодежи ума хватает. С патриотизмом тема сложная - ну, если допустить Ваше толкование патриотизма (какое кстати?), то бесспорно - патриотизма ныне куда более чем раньше, правда служба в армии тут ни при чем.


Вернуться к началу
 Профиль
 
 Заголовок сообщения: Re: Среднее образование (это правда?)
СообщениеДобавлено: 31 авг 2012, 10:52 
Не в сети
Был в сети: 16 янв 2018, 09:00
Ветеран
Аватара пользователя
Подарков: 1

Стаж: 6 лет 6 месяцев 11 дней
Сообщения: 2752
Репутация: 0
scrat писал(а):
Что-то я не понял. Только что Вы писали Всё строится от посыла, что образование - услуга. Потребитель всегда прав, поэтому любой родитель имеет больше прав, чем учителя. и вдруг - все наоборот.
Образование - услуга. Так оно есть. Образование не должно быь услугой - так оно должно быть. Что конкретно у Вас не сошлось?
scrat писал(а):
Если оно услугу не оказывает, а просто дарит образование, финансируя учителей и вообще систему образования по своим, отдельным от граждан причинам, то граждане ему ничего не должны.
Моральная ответственность, долг перед Родиной? Или для Вас всё, что не шуршит, ценностью не является?
scrat писал(а):
Так вот на халяву это звено не давалось даже в СССР.
И почём было образование в школе в 60ые?
scrat писал(а):
Да уже и пропадают. Образование становится платным
Так было платным, или становится?
scrat писал(а):
То есть еще 5 лет назад люди служили 2 года. Нет? C 2008 года можно было "сходить", как Вы выражаетесь на 1 год, да.
Ну ок, Ваше право, не догуглил. Помню только, что в 2008 уже все ходили на год.
scrat писал(а):
Кроме того на весах простая арифметика - годик пробегать в зеленой форме или десять лет - от серой формы.
5 лет ВУЗа + 3 года аспирантуры и бегать пришлось бы значительно меньше.

_________________
"Если русский вам скажет, что не любит Родину, не верьте ему, он не русский" (Ф.М. Достоевский)
Доказательство примером утверждения большинства - явный признак женской логики (с) dclxvi13


Вернуться к началу
 Профиль
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 140 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

   

   Похожие темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
Нет новых сообщений Голая правда о реформе образования

в форуме Новости нашего города

Exper-R

0

576

05 сен 2011, 16:28

Exper-R Перейти к последнему сообщению

Нет новых сообщений Всероссийская акция протеста. Образование–право, а не услуга

[ На страницу: 1, 2 ]

в форуме Беседка

Ташик

30

830

15 сен 2011, 16:01

scrat Перейти к последнему сообщению

Нет новых сообщений За месяц средняя зарплата уменьшилась на 1,8%

в форуме Новости нашего города

Exper-R

1

599

21 окт 2011, 22:35

Fa11en Перейти к последнему сообщению

Нет новых сообщений Успехи Путина в уничтожении средней школы.

в форуме Разговоры о политике

Vitek2

3

573

23 окт 2012, 15:46

Nikon culpiks Перейти к последнему сообщению

Нет новых сообщений Родители учеников встали на защиту директора 32-й гимназии

в форуме Новости нашего города

BBNews

16

3596

10 окт 2015, 14:48

MuReNa Перейти к последнему сообщению



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Быстрые действия
Быстро подать объявление в нужном разделе Подобрать раздел для размещения объявления
 
Просмотреть свои темы в разделах купли-продажи Старк IT услуги

Информация


Мобильный вид    Платные услуги
[ Time : 1.416s | 48 Queries | GZIP : Off ]
Товары и услуги в г. Иваново, 2006-2018 г.

Я принимаю Яндекс.Деньги