X
Загрузка...
Ошибка
Мобильный вид


Начать новую тему Ответить на тему
 Страница 1 из 1  [ Сообщений: 22 ] 
Найти в теме:
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Стеновой пирог для каркасного дома
СообщениеДобавлено: 25 июл 2014, 16:00 
Не в сети
Был в сети: 08 май 2018, 09:42
Прохожий
Подарков: 0

Стаж: 8 лет 9 месяцев 21 день
Сообщения: 34
Откуда: Иваново
Репутация: 0
Планирую строить каркасный дом и сейчас изучаю вопрос как правильно сделать стеновой пирог.
Внутренняя отделка будет гипсокартон, внешняя - блокхаус или штукатурка.

Во всевозможных описаниях я обнаружил наиболее мне понятную схему пирога:
Ставится стеновой каркас, укладывается утеплитель. Внутри помещения на каркас крепиться пароизоляция. Затем на каркас, поверх пароизоляции, крепится рейка для создания вентилируемого зазора. На рейку крепится гипсокартон. Снаружи стены, крепится гидро-ветроизоляция (с названием могу ошибиться. Эта штука которая не пропускает внутрь воду, не продувается, но дает выйти пару наружу.). Поверх изоляции крепиться рейка для создания вентилируемого зазора. На рейку крепиться OSB для придания жесткости стене. На OSB крепится отделочный материал - блокхаус или штукатурка. Как отделывать штукатуркой я сейчас не конкретизирую.

Такой пирог мне понятен: есть вентзазоры, которые выводят влагу, стена дышит, OSB придает дополнительную жесткость конструкции.
Есть так же недостатки:
- возможно конструкция не такая жесткая, если бы OSB крепилась непосредственно на каркас
- при отделке гипсокартоном внутри помещения придется заранее устанавливать закладные для навесной мебели и полок.


Стал обращать внимание как делают каркасники у нас в Иваново. И вот тут у меня появляются вопросы!!!
Как у нас делают пирог? Видел кучу домов, где OSB пришивают внутри и снаружи непосредственно к каркасу! Внутри утеплитель покрывают пароизоляцией и сразу закрывают OSB! Снаружи сразу зашивают OSB на каркас, при этом ветрозащиты не видно! Ветрозащиту устанавливают поверх OSB снаружи? И куда влага будет деваться при таком пироге, в OSB впитываться? Да, вероятно такая конструкция будет очень прочной, но меня волнует вопрос отвода влаги и соответственно долговечность свойств утеплителя!
Вот такая схема мне совсем не понятна!

Уважаемые строители, поясните пожалуйста какой вы делаете стеновой пирог и почему? Хочу понять!

Спасибо!


Вернуться к началу
 Профиль
 
 Заголовок сообщения: Re: Стеновой пирог для каркасного дома
СообщениеДобавлено: 25 июл 2014, 16:24 
Не в сети
Был в сети: 02 сен 2018, 21:07
Опытный
Аватара пользователя
Подарков: 0

Стаж: 7 лет 7 месяцев 23 дня
Сообщения: 303
Репутация: 0
По пирогам,- сколько хозяек столько и рецептов. По правилам -исходя из свойств материала. В идеале, чтобы не "париться", посмотрите на арболит и гринборд -РЕШЕНИЕ ВСЕХ ВАШИХ ПРОБЛЕМ !

_________________
Энергосбережение вашего дома.
Утепление, Отопление, Вентиляция, Освещение


Вернуться к началу
 Профиль
 
 Заголовок сообщения: Re: Стеновой пирог для каркасного дома
СообщениеДобавлено: 25 июл 2014, 16:34 
Не в сети
Был в сети: 08 май 2018, 09:42
Прохожий
Подарков: 0

Стаж: 8 лет 9 месяцев 21 день
Сообщения: 34
Откуда: Иваново
Репутация: 0
Совершенно верно, сколько хозяек-столько и рецептов. Только у кого-то пироги вкусные, а у кого-то нет!
Потому и хочу понять, что и как!


Вернуться к началу
 Профиль
 
 Заголовок сообщения: Re: Стеновой пирог для каркасного дома
СообщениеДобавлено: 25 июл 2014, 18:15 
Не в сети
Был в сети: 02 сен 2018, 21:07
Опытный
Аватара пользователя
Подарков: 0

Стаж: 7 лет 7 месяцев 23 дня
Сообщения: 303
Репутация: 0
Тогда начните с отбора(выбора)материалов,и узнав их свойства испечете свой вкусный пирог.Если чего- мы рядом("строим баню из арболита"). Хороших выходных!

_________________
Энергосбережение вашего дома.
Утепление, Отопление, Вентиляция, Освещение


Вернуться к началу
 Профиль
 
 Заголовок сообщения: Re: Стеновой пирог для каркасного дома
СообщениеДобавлено: 26 июл 2014, 19:17 
Не в сети
Был в сети: Сегодня, 19:07
Опытный
Подарков: 0

Стаж: 6 лет 5 месяцев 7 дней
Сообщения: 302
Репутация: 0
Вот вам некоторые пироги.
В каркасе кроме пирога важно правильно исполнить узлы проемов,шаг стоек и обвязку.
Не путайте вопрос влагопереноса и влагонакопления в строительной конструкции.
Найдите видео на ютубе Каркасный дом своими руками с Ларри Хоном.
http://www.youtube.com/watch?v=I08ug-16WRI
http://www.youtube.com/watch?v=nX5AoUdLh0I
След.части сами найдете.


Вернуться к началу
 Профиль
 
 Заголовок сообщения: Re: Стеновой пирог для каркасного дома
СообщениеДобавлено: 26 июл 2014, 20:30 
Не в сети
Был в сети: 11 окт 2018, 18:34
Энтузиаст
Подарков: 0

Стаж: 6 лет 1 месяц 6 дней
Сообщения: 208
Репутация: 0
oriol писал(а):
Совершенно верно, сколько хозяек-столько и рецептов. Только у кого-то пироги вкусные, а у кого-то нет!
Потому и хочу понять, что и как!

А и все ето залить герметиком!
А если серьезно. Каркас, в него утеплитель, на каркас с наружи ОСП, внутрь ГКЛ.
плитные материалы сами являются паро- гидроизоляциеей.
Дороже и мудренее не значит лучше.
Но можно как в первом сообщении.


Вернуться к началу
 Профиль
 
 Заголовок сообщения: Re: Стеновой пирог для каркасного дома
СообщениеДобавлено: 26 июл 2014, 22:13 
Не в сети
Был в сети: Сегодня, 19:07
Опытный
Подарков: 0

Стаж: 6 лет 5 месяцев 7 дней
Сообщения: 302
Репутация: 0
Ну есть вариант вывернутого каркаса,утеплитель закладывают после обшива изнутри стен каркаса.
Видео Дмитрия Супруна с http://www.forumhouse.ru
http://www.youtube.com/watch?v=Dmp-vskiHOw
http://www.youtube.com/watch?v=190wS4Ufa8g


Вернуться к началу
 Профиль
 
 Заголовок сообщения: Re: Стеновой пирог для каркасного дома
СообщениеДобавлено: 28 июл 2014, 11:23 
Не в сети
Был в сети: 06 янв 2018, 11:59
Опытный
Подарков: 0

Стаж: 10 лет 1 месяц 14 дней
Сообщения: 349
Репутация: 0
Не забывайте про звукоизоляцию. Когда будете выбирать утеплитель. У меня Isover в плитах 60 плотности, уложен в 150 толщину. Сделан Каркасный второй этаж у меня. Звукоизоляция никакая,


Вернуться к началу
 Профиль
 
 Заголовок сообщения: Re: Стеновой пирог для каркасного дома
СообщениеДобавлено: 28 июл 2014, 12:20 
Не в сети
Был в сети: 08 май 2018, 09:42
Прохожий
Подарков: 0

Стаж: 8 лет 9 месяцев 21 день
Сообщения: 34
Откуда: Иваново
Репутация: 0
Serjant
Изовер какой? Каменное волокно?
Неужели так все плохо со звукоизоляцией? Может посоветуете что использовать?


Вернуться к началу
 Профиль
 
 Заголовок сообщения: Re: Стеновой пирог для каркасного дома
СообщениеДобавлено: 28 июл 2014, 12:40 
Не в сети
Был в сети: 06 янв 2018, 11:59
Опытный
Подарков: 0

Стаж: 10 лет 1 месяц 14 дней
Сообщения: 349
Репутация: 0
Раньше назывался Linerock сейчас Isover. Он на основе каменного волокна. Звукоизоляция ужасная. Если рядом собаки живут и лают по утрам это вообще караул :) Что посоветовать незнаю, сам хотел бы послушать, что лучше. Что касается тепловых свойств, то он отлично держит тепло. Не понравился только из-за звукоизоляции.


Вернуться к началу
 Профиль
 
 Заголовок сообщения: Re: Стеновой пирог для каркасного дома
СообщениеДобавлено: 28 июл 2014, 12:48 
Не в сети
Был в сети: Сегодня, 19:07
Опытный
Подарков: 0

Стаж: 6 лет 5 месяцев 7 дней
Сообщения: 302
Репутация: 0
Звукоизоляцию в каркаснике при правильном использование матер. и грамотной конструкции можно получить очень комфортную.
Решение есть в тех.альбомах Роквула и Кнауфа.
Для этого лучше использовать спец.материалы вату роквул-акустик батс (плотность 45 кг\м3) и например двойной слой ГКЛ..
http://www.youtube.com/watch?v=vel8HZrxOL8
http://www.youtube.com/watch?v=5Qkl9IqQ4xc
http://www.youtube.com/watch?v=MEPsRFeV-Zc
http://www.youtube.com/watch?v=M6El3EB1Ois




Вернуться к началу
 Профиль
 
 Заголовок сообщения: Re: Стеновой пирог для каркасного дома
СообщениеДобавлено: 28 июл 2014, 15:07 
Не в сети
Был в сети: 08 май 2018, 09:42
Прохожий
Подарков: 0

Стаж: 8 лет 9 месяцев 21 день
Сообщения: 34
Откуда: Иваново
Репутация: 0
Ок. Спасибо за советы.

В принципе я уже склоняюсь к определенному варианту пирога, остается вникать в нюансы.
Пирог такой: ГКЛ-пароизоляция-(каркас-утеплитель)-OSB-ветровлагозащита-рейка(вентзазор)-блокхаус
Покритикуйте :)

По шумоизоляции все понятно, у всех производителей есть спец.материал и хорошо бы соблюдать предложенную технологию.


Вернуться к началу
 Профиль
 
 Заголовок сообщения: Re: Стеновой пирог для каркасного дома
СообщениеДобавлено: 28 июл 2014, 17:17 
Не в сети
Энтузиаст
Подарков: 0

Стаж: 6 лет 7 дней
Сообщения: 259
Репутация: 0
Пирог класс. только будет неудобство с прокладкой электр\ инж.сетей.
В подрозетники делают капюшоны из пароизоляции.
Вот так,наружная стена.
ГКЛ-рейка(зазор) под перекрестное утепление\ инж.сети-пароизоляция-(каркас-утеплитель)-OSB-ветровлагозащита-рейка(вентзазор)-блокхаус.


Вернуться к началу
 Профиль
 
 Заголовок сообщения: Re: Стеновой пирог для каркасного дома
СообщениеДобавлено: 28 июл 2014, 17:26 
Не в сети
Был в сети: 08 май 2018, 09:42
Прохожий
Подарков: 0

Стаж: 8 лет 9 месяцев 21 день
Сообщения: 34
Откуда: Иваново
Репутация: 0
А что такое "перекрестное утепление", я не понял?


Вернуться к началу
 Профиль
 
 Заголовок сообщения: Re: Стеновой пирог для каркасного дома
СообщениеДобавлено: 28 июл 2014, 18:05 
Не в сети
Энтузиаст
Подарков: 0

Стаж: 6 лет 7 дней
Сообщения: 259
Репутация: 0
Доп.утепление по внутр.перекрестному каркасу.


Вернуться к началу
 Профиль
 
 Заголовок сообщения: Re: Стеновой пирог для каркасного дома
СообщениеДобавлено: 28 июл 2014, 23:55 
Не в сети
Был в сети: 05 окт 2018, 15:54
Энтузиаст
Подарков: 0

Стаж: 6 лет 3 месяца 27 дней
Сообщения: 294
Репутация: 0
oriol писал(а):
Планирую строить каркасный дом и сейчас изучаю вопрос как правильно сделать стеновой пирог.
Внутренняя отделка будет гипсокартон, внешняя - блокхаус или штукатурка.

Во всевозможных описаниях я обнаружил наиболее мне понятную схему пирога:
Ставится стеновой каркас, укладывается утеплитель. Внутри помещения на каркас крепиться пароизоляция. Затем на каркас, поверх пароизоляции, крепится рейка для создания вентилируемого зазора. На рейку крепится гипсокартон. Снаружи стены, крепится гидро-ветроизоляция (с названием могу ошибиться. Эта штука которая не пропускает внутрь воду, не продувается, но дает выйти пару наружу.). Поверх изоляции крепиться рейка для создания вентилируемого зазора. На рейку крепиться OSB для придания жесткости стене. На OSB крепится отделочный материал - блокхаус или штукатурка. Как отделывать штукатуркой я сейчас не конкретизирую.

Такой пирог мне понятен: есть вентзазоры, которые выводят влагу, стена дышит, OSB придает дополнительную жесткость конструкции.
Есть так же недостатки:
- возможно конструкция не такая жесткая, если бы OSB крепилась непосредственно на каркас
- при отделке гипсокартоном внутри помещения придется заранее устанавливать закладные для навесной мебели и полок.


Стал обращать внимание как делают каркасники у нас в Иваново. И вот тут у меня появляются вопросы!!!
Как у нас делают пирог? Видел кучу домов, где OSB пришивают внутри и снаружи непосредственно к каркасу! Внутри утеплитель покрывают пароизоляцией и сразу закрывают OSB! Снаружи сразу зашивают OSB на каркас, при этом ветрозащиты не видно! Ветрозащиту устанавливают поверх OSB снаружи? И куда влага будет деваться при таком пироге, в OSB впитываться? Да, вероятно такая конструкция будет очень прочной, но меня волнует вопрос отвода влаги и соответственно долговечность свойств утеплителя!
Вот такая схема мне совсем не понятна!

Уважаемые строители, поясните пожалуйста какой вы делаете стеновой пирог и почему? Хочу понять!

Спасибо!

Себе стены залил монолитом 20 см бетон.снаружи 50 мм пенопласт и штукатурка.ни каких проблем.Ни мышей ни конденсата.И цена бетонной коробки минимальна.дачу залил 15 см стены. Так что с куба бетона получается 6.5 м2 стены.если мешаешь сам то себестоимость бетона марки 100 около 3 тысяч.Думаю дешевле только мазанка )))


Вернуться к началу
 Профиль
 
 Заголовок сообщения: Re: Стеновой пирог для каркасного дома
СообщениеДобавлено: 29 июл 2014, 00:38 
Не в сети
Был в сети: Сегодня, 19:07
Опытный
Подарков: 0

Стаж: 6 лет 5 месяцев 7 дней
Сообщения: 302
Репутация: 0
20 см бетон (куб бетона весит 2300 кг).снаружи 50 мм пенопласт и штукатурка это для энергоэф.домов (коим должны являться каркасн.) очень мало,отапливать Ив.область становится накладно.
Армирование стен выполнялось?,как расчитывался и исполнялся фундамент учитывая вес стен.
Как выполнялись и утеплялись проемы? перекрытие? внутрянка (отделка)
При чем тут мыши и конденсат,чел про каркас интересуется.
http://www.youtube.com/watch?v=Me-4fJbMm4Q


Вернуться к началу
 Профиль
 
 Заголовок сообщения: Re: Стеновой пирог для каркасного дома
СообщениеДобавлено: 07 авг 2014, 15:07 
Не в сети
Был в сети: 15 мар 2017, 11:58
Энтузиаст
Подарков: 0

Стаж: 6 лет 11 месяцев 27 дней
Сообщения: 151
Репутация: 0
Не ругайтесь господа! 50 мм пенопласта это очень мало для наружной стены из тяжелого бетона. (min 150мм). У Вас весь слой утеплителя находится зимой в холодном состоянии, вот и нет мышей. Конденсата тоже не видно, хотя он там есть. Не всегда, при определенной температуре, потом или замерзает или высыхает.
Насчет каркасного дома. У меня такая схема: каркас из бруса 150х150 (можно и доску 50х150, кому как), снаружи влаго-ветрозащита, которая, кстати, легко пропускает воздух (достаточно поднести ко рту и подуть), далее так как стойки каркаса вертикальные, обшиваем их горизонтальной доской 25х100(150) с шагом 600-800мм, далее вертикальный каркас уже под ОСП (OSB) как для ГКЛ (только размеры разные 1220х2440 или 1250х2500, проверьте перед устройством каркаса), потом ОСП. Идем внутрь: утеплитель минимум 150мм, можно 4-ый слой в перекрест (часто практикую, исключает мостики холода (или тепла, кто как любит)), далее пароизоляция, которая не пропускает ничего (ни воздух, ни воду, тока свет :) и то слабо). Затем каркас для чего хотите (ГКЛ, ГВЛ, фанеру и т.д.). Если 4-ый слой делать лень, делайте горизонтальную обрешетку из доски 25х100(150). Для чего нужна горизонтальная обрешетка и внутри и снаружи? Резмер толщины каркаса у Вас фиксирован 150(200), соответственно 3 (4) слоя утеплителя толщиной 50мм. Именно 50 и с перевязкой швов. Так вот, когда будете укладывать утеплитель, снаружи гидро-ветрозащита будет "выпирать", и перекрывать вентилируемый зазор. Так чтобы этого избежать делается каркас как изнутри, так и снаружи.
Р.S. (полезный совет) Будете делать 4-ый слой, каркасьте бруском 50х50 с шагом в свету 590мм, если утеплитель 600х1200(1000), и 490, если 500х1000(1200).


Вернуться к началу
 Профиль
 
 Заголовок сообщения: Re: Стеновой пирог для каркасного дома
СообщениеДобавлено: 07 авг 2014, 15:43 
Не в сети
Был в сети: 08 май 2018, 09:42
Прохожий
Подарков: 0

Стаж: 8 лет 9 месяцев 21 день
Сообщения: 34
Откуда: Иваново
Репутация: 0
А как Вы относитесь к тому, что бы внутри помещения делать горизонтальный каркас из металла? (как на картинке у Фотон37)


Вернуться к началу
 Профиль
 
 Заголовок сообщения: Re: Стеновой пирог для каркасного дома
СообщениеДобавлено: 07 авг 2014, 15:59 
Не в сети
Энтузиаст
Подарков: 0

Стаж: 6 лет 7 дней
Сообщения: 259
Репутация: 0
Зачем выдумывать то что уже больше 100/150 лет как выдуманно и тысячими домов строится.
Ставьте каркас с шагом под утеплитель,с наружи зашив плит. материалом изнутри пароизоляция.



Вернуться к началу
 Профиль
 
 Заголовок сообщения: Re: Стеновой пирог для каркасного дома
СообщениеДобавлено: 10 авг 2014, 00:30 
Не в сети
Профи
Подарков: 0

Стаж: 9 лет 10 месяцев 5 дней
Сообщения: 671
Репутация: 0
oriol писал(а):
Пирог такой: ГКЛ-пароизоляция-(каркас-утеплитель)-OSB-ветровлагозащита-рейка(вентзазор)-блокхаус
Покритикуйте :)

Дом для ПМЖ? Какой утеплитель? Чем топиться? Электропроводка скрытая? И еще куча вопросов, после ответа на которые можно выбрать оптимальный вариант. Пока я бы в вашем варианте выкинул осб, оставив нормальную ветрозащиту, и поставил укосины.
oriol писал(а):
А как Вы относитесь к тому, что бы внутри помещения делать горизонтальный каркас из металла? (как на картинке у Фотон37)
А смысл? Чем брусок 50*50 или 40*50 не угодил? Гораздо быстрее, прочнее и дешевле.

_________________
Проектирование и строительство каркасных домов и фундаментов УШП
8-929-086-13-19


Вернуться к началу
 Профиль
 
 Заголовок сообщения: Re: Стеновой пирог для каркасного дома
СообщениеДобавлено: 13 окт 2015, 00:13 
Не в сети
Был в сети: 12 окт 2018, 22:23
Новичок
Подарков: 0

Стаж: 6 лет 3 месяца 5 дней
Сообщения: 64
Репутация: 0
Если кто-то рассматривает вариант строительства каркасного дома, либо занимается строительством Каркасников предлагаем рассмотреть в качестве обшивки каркаса такой материал как СМЛ -стекломагниевый лист.
Изначально дороже чем ОСП. Но не имеет никакого формальдегида. Полностью безопасен для здоровья. Негорючий. Разница в стоимости между СМЛ и ОСП снижается практически до нули при фасадной и внутренней отделке. Листы уже подготовлены к любой отделке: Покраске, поклейки обоев, укладки плитки. Не требует дополнительной обшивки гипсокартоном. Обладает дополнительной звукоизоляцией. все сертификаты есть (Экология и Пожарной безопасности).
Образцы предоставляем. Проводите любые испытания.
viewtopic.php?f=132&t=1869754 Тут немного информации.

oriol писал(а):
Планирую строить каркасный дом и сейчас изучаю вопрос как правильно сделать стеновой пирог.
Внутренняя отделка будет гипсокартон, внешняя - блокхаус или штукатурка.

Во всевозможных описаниях я обнаружил наиболее мне понятную схему пирога:
Ставится стеновой каркас, укладывается утеплитель. Внутри помещения на каркас крепиться пароизоляция. Затем на каркас, поверх пароизоляции, крепится рейка для создания вентилируемого зазора. На рейку крепится гипсокартон. Снаружи стены, крепится гидро-ветроизоляция (с названием могу ошибиться. Эта штука которая не пропускает внутрь воду, не продувается, но дает выйти пару наружу.). Поверх изоляции крепиться рейка для создания вентилируемого зазора. На рейку крепиться OSB для придания жесткости стене. На OSB крепится отделочный материал - блокхаус или штукатурка. Как отделывать штукатуркой я сейчас не конкретизирую.

Такой пирог мне понятен: есть вентзазоры, которые выводят влагу, стена дышит, OSB придает дополнительную жесткость конструкции.
Есть так же недостатки:
- возможно конструкция не такая жесткая, если бы OSB крепилась непосредственно на каркас
- при отделке гипсокартоном внутри помещения придется заранее устанавливать закладные для навесной мебели и полок.


Стал обращать внимание как делают каркасники у нас в Иваново. И вот тут у меня появляются вопросы!!!
Как у нас делают пирог? Видел кучу домов, где OSB пришивают внутри и снаружи непосредственно к каркасу! Внутри утеплитель покрывают пароизоляцией и сразу закрывают OSB! Снаружи сразу зашивают OSB на каркас, при этом ветрозащиты не видно! Ветрозащиту устанавливают поверх OSB снаружи? И куда влага будет деваться при таком пироге, в OSB впитываться? Да, вероятно такая конструкция будет очень прочной, но меня волнует вопрос отвода влаги и соответственно долговечность свойств утеплителя!
Вот такая схема мне совсем не понятна!

Уважаемые строители, поясните пожалуйста какой вы делаете стеновой пирог и почему? Хочу понять!

Спасибо!


Вернуться к началу
 Профиль
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 22 ] 

   

   Похожие темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
Нет новых сообщений Где в Иванове можно найти каркасный профиль?

в форуме Что нам стоит дом построить? Все о строительстве и ремонте

waider

12

924

06 июн 2013, 21:12

Фотон37 Перейти к последнему сообщению

Нет новых сообщений Фундамент и стены,как лучше и теплее????

в форуме Что нам стоит дом построить? Все о строительстве и ремонте

Хочудом

4

1005

24 окт 2013, 06:59

alrxandr Перейти к последнему сообщению

Нет новых сообщений каркасный дом.

в форуме Что нам стоит дом построить? Все о строительстве и ремонте

Bayern2000

8

840

30 июл 2016, 11:58

ЛенусикАМ Перейти к последнему сообщению

Нет новых сообщений Вложения Подскажите сколько будет стоить каркасный дом одноэтажный.

в форуме Что нам стоит дом построить? Все о строительстве и ремонте

dacha45

19

1929

15 июн 2017, 12:04

ИванХ Перейти к последнему сообщению

Нет новых сообщений Вложения фронтон у каркасного дома

в форуме Что нам стоит дом построить? Все о строительстве и ремонте

1wot

5

431

17 янв 2017, 23:36

grest Перейти к последнему сообщению



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Ал Б


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Быстрые действия
Быстро подать объявление в нужном разделе Подобрать раздел для размещения объявления
 
Просмотреть свои темы в разделах купли-продажи Старк IT услуги

Информация


Мобильный вид    Платные услуги
[ Time : 0.602s | 56 Queries | GZIP : Off ]
Товары и услуги в г. Иваново, 2006-2018 г.

Я принимаю Яндекс.Деньги